pátek, května 25, 2007

Z věd o jazyce XIII: co modelujeme čím?

Jako generativní gramatika není modelem jazykového chování, tak na druhé straně Markovův model není modelem gramatiky jazyka.

[Jan Průcha, Problémy teorie psycholingvistiky, 1970]

5 komentářů:

Czina řekl(a)...

fajn, když myslíš... já normálně rozumim lecčemu. na tomhle..."vzkazu" mě fascinuje, že mu nerozumim ani zbla.


jen tak dál.

subcommandante marcos řekl(a)...

Ehm, no, přiznám se, že já zase trochu nerozumím tvému commentu, resp. nevím, co přesně mi jím chceš sdělit (nedokážu identifikovat jeho ilokuci, řečeno nesrozumitelně;)) Rozumím tomu, že něčemu nerozumíš, nerozumím ale tomu, jak vzhledem k tomu interpretovat to "jen tak dál"... Je, myslím, docela pochopitelné, že všechna naše přesvědčení, postoje a názory jsou zapojeny do nějakých kontextů, které ne vždy sdílíme, a proto nám nemusí být srozumitelné. Žijeme zkrátka kontexty, jsme jimi určováni. Psát srozumitelně pro všechny by znamenalo se do značné míry omezit na tvrzení typu "všichni staří mládenci jsou neženatí", což jse trochu nezábavné, i když teoreticky zajímavé:) Citát z postu "co modelujeme čím" je zase například mimořádně zajímavý pro lidi, kteří se zabývají teorií popisu přirozeného jazyka. Jan Průcha tvrdí, že chomskyánská, tzv. generativní gramatika není adekvátním popisem a vysvětlením principů řečové činnosti - nezachycuje mechanismy procesu užívání jazyka mluvčími (produkci a recepci jednotlivých výpovědí), což je pro mnoho generativistů pořád silné kafe. Zároveň ale zastává názor, že markovovské modely nejsou adekvátní reprezentací struktury přirozeného jazyka (a podle Chomského nedokáží modelovat ani učení se jazyku). Ani tohle tvrzení ale není bezproblémové - o statistické postupy se opírají mnohé zajímavé psycholingvistické teorie.
Zkrátka sekce Z věd o jazyce má přinášet krátká, ale zajímavá a provokativní tvrzení o tomhle zajímavém jevu - o přirozeném jazyce. Můžeš pátrat po kontextech, ale můžeš to taky nechat prostě být:)

Czina řekl(a)...

a doprdele!!!

zcela vyčerpávající komentář, nebyl sice nezbytně nutný, ale přesto za něj děkuji. musím říct, že mi toho mnoho neobjasnil, spíš hlavu více zamotal, a jaksi pokazil účinek toho krátkého, úderného a pro mě zcela surreálně vyznívajícího citátu. ale i tak děkuji.

gramatika je pro mě něco, co jsem nechala za sebou s opuštěním střední školy. nikdy mě nenapadlo zabývat se jeím širším smysle a kontextem. nemůžu říct, že by mě některé z tvých citátů pomohly ho pochopit, ale aspoň vím, že existují.

co mě zajímá víc, je náš nynější, snad už by se dalo tvrdit, rozhovor. tedy z dramatického hlediska. zabývám se otázkou, co je dramatická situace? jak vzniká? je naše nynější výměna podivně intelektuálních názorů dtamatická situace? nebo jenom rozhovor? může vzniknout po internetu? jsou k dramatické situaci třeba fyzicky přítomné osoby?

možná je to snůška šílených asociací, možná někam směřující otázky.

tak.

a ještě: jen tak dál, znamená: moc se bavim, chci se bavit dál (???) a nebo cokoli jiného.

subcommandante marcos řekl(a)...

:) Vida. Takže nejprve naposledy k té gramatice - gramatika vnímaná jako soubor pravidel jazyka je něco, co se středoškolskou výukou češtiny má většinou pramálo společného. Mě osobně zajímají mechanismy fungování jazyka ve vztahu k lidské mysli (jazyk, mysl, mozek), tj. něco, co by se dalo široce nazvat kognitivní lingvistika. Generativní gramatika měla představit soubor pravidel a procesů při generování vět. Otázka, jestli tyto procesy chápané jako sledy operací apod. mají korelát v nějakých psychických mechanismech, je prostě stále relevantní. Ale to tě asi nebaví:)
K té dramatické situaci: jak jsem řekl - co se týče divadla, jsem tabula rasa. Nevím, jak je termín dramatická situace definovaný, takže těžko říct, jestli by do něj tato "naše" situace spadala. Myslím, že dramatická situace nemusí být nutně verbální (jestli tomu dobře rozumím), na druhou stranu rozhovor může být dramatickou situací ve chvíli, kdy se stane součástí dramatu:) Myslím, že termíny jsou buď zavedeny a definovány - potom "pouze" zjišťujeme, jestli tento model dané skutečnosti splňují, nebo je teprve zavádíme, a poté záleží na nás, jaké podmínky pro něj stanovíme. Takže bych začal asi tímto: Existuje takové vymezení?

Czina řekl(a)...

jenom v rychlosti: musím běžet tvořit "umění" (pcha)

dramaticvká situace je těžko definovatelný pojem. vlastbě každý režisér a divadelní teoretik má definici jiného znění.

je to zřejmě tím, že divadelní věda a teorie se snaží divadelní praxi dobíhat. a vždy, když jí dožene, přijde Grotovský, Brook, nebo nějaký jiný maník a divadlo poskočí kupředu. divadelní teoretici si pak dlouho neví rady: divadlo funguje, je lepší, je lidštější, ale absolutně nezapadá do žádné z daných kategorií. a tak se vytváří kategorie nové a závod začíná nanovo.

myslím že to je obecný princip fungování vědy. a proto jsem raději divadelní praktik. baví mě být první.